告子心想，你当
愿意和你们辩论？主要是是墨者，而且还是中央
委员，说话得讲政治，说完自化必须就得接
句理性，不只靠自化可以达成，靠理性推理样可以，否则全都无为，农夫肯定宁可恢复封建宗法制礼法也不愿意工商业者搞他们生不如死。
不接上这句，又是公开场合，日后被人揪着不放，那就麻烦
。
那儒生听告子这
说，立刻又转换话题，大声问道：“就问你，畜生有没有仁义吧？如果畜生没有，那仁义是不是就是人本性？人性本善！”
告子也大声问道：“说这久，怎你还不明白？就算你说仁义存在，那
天命注定，人出现那刻，也就有善恶。所以礼法大于你们说人性，至少也要等于。”
“上古时候，民众聚聚而生，茹毛饮血，同做同劳，这就是因为善先于人。而现在人们忘记善，缺乏教化，所以人人求利。”
“如果人人求利，那上古又怎会有传闻中同做同劳善政呢？”
告子道：“因为上古时候，人们不会种植、野兽遍地，人们离开族群就无法生活。正是因为出于人性，出于人要活着、繁衍欲望，才自化为同做同劳上古时代。因为那些想要出去自己生活人，被野兽吃、病也没人照料，那些人都死，所以民众出于人性自化为现在看来是大善之政上古之时。”
他用“自化”来解释，下面些旁听道家学派人纷纷点头，认为墨家道理还是很对。
正是因为当时情况如此，道家向来认为，圣人知道个屁？正因为没有圣人，所以才得以万物自化，出现上古善政，要是那时候就有圣人，规定出现在礼法规矩，人就要灭亡。
许多道家学派徒众心道：万物自化，你们墨家也是认可这个道理。
告子又道：“如果礼是万世不易，那男女不亲、衣着得体这些礼，作为上古最大规矩，上古时候人是可以存活吗？所以，礼不是万世不易，而是只是符合定时代。”
“世间法令、政策，是可以依靠万物自化，也是可以通过研究天志所知晓。假如现在有个人，知晓这样天志，回到上古之时，样可以达成万物自化效果，万物自化和知晓天志之后理性说知推动演化结果，是样。”
下面道家学派徒众纷纷笑道：“先把这些儒生辩下去，墨道之间争论是次要，他们这些儒生懂个屁自化？他们以为圣人天生就有呢，他们以为礼法是先于人呢。”
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